08/05/2017: “Η Μαρία Γιαννακάκη για αντιρατσιστικό νόμο και δίκη Σώτης Τριανταφύλλου”

«Η Μαρία Γιαννακάκη για αντιρατσιστικό νόμο και δίκη Σώτης Τριανταφύλλου»

Συνέντευξη της Γενικής Γραμματέως Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων Μαρίας Γιαννακάκη στη Σοφία Χριστοφορίδου, στο “Amagi Radio, στις 8 Μαΐου 2017.

Σοφία Χριστοφορίδου: Έχουμε στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής τη Γ.Γ. Διαφάνειας και Ανθρωπίνων δικαιωμάτων, την κ. Μαρία Γιαννακάκη. Καλή σας ημέρα από τη Θεσσαλονίκη.

Μαρία Γιαννακάκη: Καλή σας ημέρα! Καλή βδομάδα σε όλους.

ΣΧ: Είχαμε μια πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα τις προηγούμενες ημέρες στη Θεσσαλονίκη, με αφορμή μία έρευνα που εκδόθηκε εδώ, από το ίδρυμα Χάινριχ Μπελ, για τον αντισημιτισμό.  Θα ήθελα να συζητήσουμε και γι’ αυτό αλλά στο μεταξύ…

ΜΓ: H οποία σήμερα, αν μου επιτρέπεται, έχει αντιδράσεις στην παρουσίαση στην Εφημερίδα των Συντακτών, από την προηγούμενη βδομάδα

ΣΧ: Από τον κ. Δραγασάκη.

ΜΓ: Ακριβώς. Και τώρα έχουμε από το ΠΑΜΕ και τον κ. Δραγασάκη και μάλιστα το έχω μπροστά μου σημειωμένο γιατί φανταζόμουν ότι θα μιλήσουμε και γι’ αυτήν την πολύ ωραία εκδήλωση στην οποία συμμετείχαμε κι οι δύο την προηγούμενη βδομάδα…

ΣΧ: Ας ξεκινήσουμε λοιπόν απ’ αυτό. Ο κ. Δραγασάκης αναφέρεται σ’ αυτήν την έρευνα, γιατί είχε χρησιμοποιήσει τον Σάιλοκ, τον χαρακτήρα του…

ΜΓ: Του Σαίξπηρ απ’ τον «Έμπορο της Βενετίας»

ΣΧ: Όπου παρουσιάζεται ένας εβραίος τοκογλύφος που πίνει το αίμα, τέλος πάντων, όλα τα στερεότυπα

ΜΓ: Το στερεότυπο του εβραίου εμπόρου, όπως αυτό έχει κινηθεί μέσα στους αιώνες.

ΣΧ: Και ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης το είχε χρησιμοποιήσει ως «οι Σάιλοκ των δανειστών» ή κάτι τέτοιο, πάντως στο πλαίσιο της οικονομικής κρίσης

ΜΓ: Είχε χαρακτηρίσει του δανειστές «Σάιλοκ» κάποια στιγμή, ναι

ΣΧ: Αυτό, το να χρησιμοποιούμε όλα αυτά τα αρνητικά στερεότυπα και να τα χρησιμοποιούμε με αναλογίες στο σήμερα, σε άλλες καταστάσεις, είναι κατά τη γνώμη σας αντισημιτισμός;

ΜΓ: Κοιτάχτε, σε όλα πρέπει να υπάρχει ένα μέτρο, γιατί η προστασία των ευάλωτων ομάδων, ακριβώς αυτό απαιτεί. Από εκεί και πέρα όμως -και θυμάστε ότι ένα κομμάτι της ομιλίας μου το ‘χα αφιερώσει στα στερεότυπα- πρέπει να δούμε κάθε φορά που λέμε κάτι, να φέρουμε και το βάρος και να συνειδητοποιούμε το τι λέμε. Δηλαδή, το ξέρετε ότι έχουμε εγκληθεί, κατ’ επανάληψη, από διεθνείς οργανισμούς για τη χρήση εκφράσεων όπως «κίνησε να πάει ο εβραίος στο παζάρι και ήτανε ημέρα Σάββατο» ή «εβραίος είσαι» για να χαρακτηρίσουμε κάποιον ο οποίος είναι πάρα πολύ τσιγκούνης; Και αυτό παράλληλα με έθιμα όπως είναι το κάψιμο του Ιούδα ή οι ύμνοι της Μ. Παρασκευής ότι οι εβραίοι σταύρωσαν το Χριστό κλπ. Άρα δεν είναι τόσο, μα τόσο άπλα τα πράγματα. Κάθε φορά που λέμε κάτι και χρησιμοποιούμε ένα στερεότυπο, εμείς ακριβώς οι οποίοι μαχόμαστε εναντίον των στερεοτύπων όταν αφορούν σε δικά μας θέματα, θα πρέπει να βλέπουμε λοιπόν και αυτήν την ομάδα, την οποία αφορούν με αυτόν τον τρόπο, πόσο επώδυνο είναι γι ‘αυτήν.

ΣΧ: Άρα, είναι λάθος, πιστεύετε να χρησιμοποιούμε, και κυρίως από πρόσωπα που έχουν μια επιρροή – ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης δεν είναι ένα τυχαίο πρόσωπο όταν…

ΜΓ: Φυσικά, φυσικά! Φυσικά και όχι μόνο δεν είναι… Το είπα και στην ομιλία μου, οι πολιτικοί όπως και οι αρχιερείς έχουν μια αυξημένη ευθύνη για αυτά που λένε, ακριβώς γιατί έχουνε και μεγαλύτερο ακροατήριο και γιατί αυτό το ακροατήριο τους δίνει τη δυνατότητα η γνώμη τους να λειτουργεί πολλαπλασιαστικά.

ΣΧ: Για το ΠΑΜΕ, είναι η αλήθεια, δεν έχω υπόψη την αντίδραση, αλλά μπορώ να φανταστώ, γιατί στην έρευνα γίνεται λόγος για το κατά πόσο υπάρχει αντισημιτισμός και στην αριστερά που εκεί μπλέκεται η διαμαρτυρία κατά των πολιτικών του Ισραήλ στη σύγκρουση με την Παλαιστίνη.

ΜΓ: Νομίζω ότι άνοιξα το θέμα και, εσείς η ίδια μου είπατε ότι είναι η πρώτη φορά που ακούτε από κάποιον αριστερό να βάζει το χέρι του στον τύπο των ήλων και να μιλάει για τον αντισημιτισμό που υπάρχει σε κάποια στρώματα της αριστεράς, και ο οποίος, κατά τη γνώμη μου, αυτός ο αντισημιτισμός οφείλεται σε δύο λόγους, όταν υπάρχει φυσικά. Ο ένας είναι ακριβώς γιατί μπερδεύουμε την πολιτική του κράτους του Ισραήλ με τους εβραίους, και από την άλλη γιατί, πολλές φορές, δυστυχώς, η αριστερά που στη βάση της είναι υπερασπιστής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ελευθεριακή, έρχεται, πάρα πολλές φορές, να υπακούσει και να προσκυνήσει θεωρίες συνομωσίας: «οι εβραίοι είναι πίσω από τον παγκόσμιο καπιταλισμό»… για παράδειγμα.»

ΣΧ: Έτσι. Καπιταλισμός. Και απ’ την άλλη έχουμε ακούσει και ανιστόρητες φρικαλεότητες που να ταυτίζουν του ναζί με τους σημερινούς Ισραηλινούς.

ΜΓ: Το θέμα είναι το εξής. Ότι οποιαδήποτε σύγκριση με το Ολοκαύτωμα, με αυτόν τον παραλογισμό της ιστορίας, είναι απαράδεκτη και έρχεται ακριβώς να χαμηλώσει αυτόν τον παραλογισμό της ιστορίας και έρχεται να αμβλύνει όλο αυτό που οδήγησε στο θάνατο 6 εκατομμυρίων ανθρώπων. Δεν μπορεί να υπάρξει καμία τέτοια σύγκριση και ακριβώς αυτοί οι οποίοι το κάνουν προσφέρουν πολύ κακές υπηρεσίες στον παλαιστινιακό λαό. Μα πολύ κακές υπηρεσίες.

ΣΧ: Καλά, εντάξει, το κάνουν και οι ίδιοι οι Παλαιστίνιοι, έτσι για να μην κρυβόμαστε, και οι ίδιοι…

ΜΓ: Όποιος λοιπόν το κάνει, όποιος το κάνει, στην υπόθεση των Παλαιστινίων, από όποια πλευρά κι αν το κάνει, προσφέρει πολύ κακές υπηρεσίες.

ΣΧ: Υπάρχει όμως ένα ζήτημα πως αυτά τα στερεότυπα αναπαράγονται στο δημόσιο λόγο, στη δημόσια σφαίρα, τώρα ποια και στην ψηφιακή… πάρα πολύ έντονα. Και αν αυτά τα φαινόμενα μπορούμε με κάποιον τρόπο, αν αυτό το λόγο που είναι γεμάτος στερεότυπα, που στην πραγματικότητα είτε υποκρύπτει είτε είναι ξεκάθαρα λόγος μίσους, μπορούμε με κάποιον τρόπο να τον περιορίσουμε. Γίνεται;

ΜΓ: Φυσικά. Κατ’ αρχήν μιλήσατε για το διαδίκτυο. Απ εκεί και πέρα, όπως είχα πει και στην τοποθέτησή μου, γίνεται μια προσπάθεια και από την Ε.Ε και από το Συμβούλιο της Ευρώπης, προσπάθεια η οποία αποκρυσταλλώνεται σε επίπεδο εθνικής νομοθεσίας, από τη Γερμανία για πρώτη φορά -δεν έχει γίνει νόμος του κράτους, είναι στο επίπεδο της νομοπαρασκευαστικής διαδικασίας. Και οι Γερμανοί είχαν την ιδέα, και πολύ καλά έκαναν για το λόγο που θα σας εξηγήσω παρακάτω, να το κοινοποιήσουνε και σε άλλα κράτη-μέλη. Ότι πια θα υπάρχουν πολύ συγκεκριμένα βήματα σε συνεργασία με τις μεγάλες ιδιωτικές εταιρίες (την Google, για παράδειγμα), όπου όποιο περιεχόμενο είναι προφανώς ρατσιστικό θα κατεβαίνει εντός 24 ωρών και όποιο θέλει μια διερεύνηση εντός 7 ημερών. Και λέω ότι καλά κάνει η Γερμανία και το φέρνει σε συζήτηση και με τα άλλα κράτη μέλη, γιατί ένα παγκόσμιο φαινόμενο όπως είναι το  ίντερνετ δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνο σε εθνικό επίπεδο, ούτε μόνο από την Ελλάδα, ούτε από τη Γερμανία, ούτε από τη Γαλλία ούτε από κανέναν. Απαιτεί διεθνείς συνεργασίες και κυρίως απαιτεί συνέργειες μεταξύ κρατικών φορέων και ιδιωτικών εταιριών – και σας είπα το παράδειγμα της Google προηγουμένως. Ήμουνα σε ένα συνέδριο πριν από 15 μέρες στο πλαίσιο τους Συμβουλίου της Ευρώπης, για το ρατσιστικό λόγο στο διαδίκτυο. Ένας από τους ομιλητές και μάλιστα σε πάνελ που συντόνιζα εγώ ήταν ο νομικός διευθυντής της Google, ο οποίος έδειξε ακριβώς τα βήματα, με ποιο τρόπο θα πρέπει να γίνονται, πως πρέπει να είναι οι συνεργασίες και κατέληξε λέγοντας ότι είναι τόσο σύνθετα τα ζητήματα που πρέπει να συνεργαστούμε.

ΣΧ: Η Google, φαντάζομαι θα πρέπει να κάνει χιλιάδες προσλήψεις, μόνο για την Ελλάδα, αν πρέπει να κάνει monitoring το…

ΜΓ: Ναι νομίζω ότι σε όλους αυτούς δίνουμε ψωμάκι, τρώνε γλυκό ψωμάκι απ’ τα δικά μας χέρια με αυτά που γίνονται. Και ξέρετε και ως Γ.Γ. Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων – και όχι μόνο εγώ αλλά και ο προκάτοχός μου ο Κώστας ο Παπαϊωάννου, πόσες υποθέσεις τέτοιες έχουμε στείλει στον Εισαγγελέα, προκειμένου να διερευνήσει αν εμπίπτουν στον αντιρατσιστικό νόμο.

ΣΧ: Είχανε κάποια κατάληξη αυτές οι υποθέσεις που χειριστήκατε εσείς;

ΜΓ: Αυτές που χειρίστηκα εγώ προσωπικά, καθώς είμαι –μόλις έκλεισα τους 5 μήνες εδώ- όσες υποθέσεις έχουνε πάει στον αρμόδιο Εισαγγελέα και στη Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος, ακόμη είναι υπό διερεύνηση, τις παρακολουθούμε από πάρα πολύ κοντά και φυσικά δε θα διστάσω να πω ότι …υπάρχει μία καθυστέρηση, αν μάλιστα το συγκρίνω με το πόσο γρήγορα βρέθηκε ο «Παστίτσιος», πριν από χρόνια.

ΣΧ: Πράγμα που σημαίνει ότι αν θέλουμε, αν υπάρχει ισχυρό κίνητρο και μια ισχυρή ομάδα πίεσης από πίσω.

ΜΓ: (Γέλια). Δεν ξέρω, εγώ δεν ξέρω, εγώ κάποιες απορίες εκφράζω.

ΣΧ:  Μια απορία που θα εκφράσει κάποιος που μας ακούει, ενδεχομένως. Θα πρέπει να λογοκρίνεται, ακόμα και αυτός που θα εκφράζει ρατσιστικό μίσος.

ΜΓ: Δεν είναι, κ. Χριστοφορίδου,  δεν είναι λογοκρισία. Εδώ στην Ελλάδα, και όχι μόνο έχουμε φτάσει, έχουμε αρχίσει να μπερδεύουμε το ρατσιστικό λόγο και τη σπορά του ρατσιστικού μίσους με την ελευθερία του λόγου. Ακόμα και η Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου αυτά τα πράγματα τα ξεχωρίζει και όλες οι αποφάσεις που έχουν βγει από το δικαστήριο, αν διαβάσετε τη νομολογία, θα δείτε τι ωραία, το σκεπτικό των αποφάσεων, όλα αυτά τα βάζει σε μια ισορροπία.  Έχουμε τώρα το άρθρο 10, της προστασία της έκφρασης και του λόγου και το άρθρο 8 που είναι η προστασία της ιδιωτικής ζωής. Αυτά πρέπει να έρθουνε σε μια ισορροπία. Όταν εκφράζω και σπέρνω ρατσιστικό μίσος  δεν εκφράζω άποψη. Παραβιάζω δικαίωμα. Παραβιάζω την αξιοπρέπεια του άλλου και χτυπώ το σκληρό πυρήνα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Εδώ έχουμε παραβίαση δικαιώματος και είναι θετική υποχρέωση κάθε κράτους-μέλους να έρχεται και να ιάσει αυτή την παραβίαση. Τελεία. Παύλα. Αν αύριο το πρωί κάποιος γράψει ότι η Γιαννακάκη είναι κλέφτρα δεν γυρίζω να πω «α, εντάξει». Είναι λάθος να πούμε «και τι έγινε:» το λέει ο τάδε κτλ.

ΣΧ: Εκεί είναι δυσφήμιση.

ΜΓ: Ναι, αυτό είναι άλλο αλλά έχει παραβιαστεί δικαίωμα εκείνη την ώρα. Έχει παραβιαστεί η αξιοπρέπεια μου. Λοιπόν, άλλο ελευθερία του λόγου και άλλο σπορά ρατσιστικού μίσους. Και εξάλλου θα ήθελα να σας πω το εξής. Δεν ποινικοποιείται βάσει του αντιρατσιστικού νόμου η άποψη. Ποινικοποιείται η παρακίνηση σε βία και το ρατσιστικό μίσος και είναι θετική υποχρέωση κάθε κράτους-μέλους να προστατεύει τις ευάλωτες ομάδες από την ρητορική του μίσους. Και φυσικά κοιτάχτε επειδή έχουμε και τώρα μια τέτοια υπόθεση να απασχολεί την δικαιοσύνη…

ΣΧ: Αυτό ακριβώς θα ήθελα να σας ρωτήσω. Αν εγώ πω ότι «ο καλός μουσουλμάνος είναι αυτός που πιάνει το κεφάλι για να το κόψει ο κακός μουσουλμάνος» αυτό είναι υποκίνηση; Είναι διασπορά ρατσιστικού λόγου;

ΜΓ: Εσείς τι λέτε, κυρία Χριστοφορίδου;

ΣΧ: Εγώ ρωτώ την Γενική Γραμματέα Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων!

ΜΓ: Σαφώς και είναι! Καταρχήν το να μπερδεύεις τον μέσο μουσουλμάνο με τους τζιχαντιστές είναι σαν να ταυτίζεις τον μέσο έλληνα με τους χρυσαυγίτες. Ένα τέτοιο… Αυτό ήταν το περιεχόμενο ενός από τα βίντεο που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο το οποίο έστειλα στον αρμόδιο εισαγγελέα.

ΣX: Επειδή μέσα στο Σαββατοκύριακο άναψαν οι συζητήσεις στο διαδίκτυο για αυτήν ακριβώς την υπόθεση. Μιλάμε για την υπόθεση της Σώτης Τριανταφύλλου κατά της οποίας ασκήθηκε δίωξη, αυτεπάγγελτα αν δεν κάνω λάθος από την Εισαγγελία, για ένα κείμενο της του 2015. Και υπάρχει μια ανοιχτή συζήτηση αν αυτό περιορίζει το δικαίωμα στην έκφραση. Αν τελικά αυτός ο λόγος ωθεί κάποιους σε ρατσιστικές πράξεις; Και τελικά είναι η συζήτηση για το πώς εφαρμόζεται ο αντιρατσιστικός νόμος…

ΜΓ: Εδώ πέρα να τα βάλουμε τα πράγματα καταρχήν λίγο στην σειρά και να ξεφύγουμε από το περιπτωσιολογικό, όχι για κανένα άλλο λόγο αλλά επειδή έχει πάρει το δρόμο της δικαιοσύνης, είναι σε εξέλιξη και δεν μου επιτρέπεται εκ της θεσμικής μου θέσης να εκφράζω επί της ουσίας άποψη. Αλλά ας πούμε το εξής. Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε… δεν κρίνουμε τη λογοτεχνική αξία της κυρίας Σώτης Τριανταφύλλου. Δεύτερον, δεν κρίνουμε αν ο κ. Δημητράς, ο οποίος κινήθηκε εναντίον της, μας είναι συμπαθής ή μας είναι αντιπαθής. Εδώ πέρα λοιπόν κρίνουμε γεγονότα. Και όπως σας είπα προηγουμένως, είναι άλλο η ελευθερία του λόγου και άλλο η σπορά ρατσιστικού μίσους. Αλλά από εκεί και πέρα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας και κάποια άλλα σημεία. Ότι η προστασία των ευάλωτων ομάδων από το ρατσιστικό λόγο, ενίοτε κινδυνεύει και να χαθεί στα θολά νερά του εγκλήματος γνώμης. Είναι πολύ δυσδιάκριτα, θα ’ρθει η δικαιοσύνη να τα ξεκαθαρίσει, αλλά αυτό είναι ανεξάρτητο από τα απαράδεκτα πράγματα τα οποία λέει, κατά καιρούς η κ. Τριανταφύλλου. Νομίζω ότι το ξεκαθάρισα από την αρχή. Όμως κινείται η δικαιοσύνη αυτή τη στιγμή. Η δικαιοσύνη έκρινε ότι η συγκεκριμένη υπόθεση πρέπει να συνεχιστεί και να διερευνηθεί.

ΣΧ: Μπορούμε να κάνουμε μια αποτίμηση του πως λειτούργησε μέχρι στιγμής ο αντιρατσιστικός νόμος ο τελευταίος; Γιατί όταν είχε ψηφιστεί, υπήρχαν προβληματισμοί που τώρα, και με αφορμή αυτήν την περίπτωση γίνονται πιο έντονοι… αν θα υπάρχει κατάχρηση του νόμου.

ΜΓ: Και όχι μόνο αυτή περίπτωση και η περίπτωση με το Γερμανό…

ΣΧ: Τον Ρίχτερ.

ΜΓ: Ακριβώς, στην Κρήτη κλπ. Κοιτάχτε… Αν υπάρχουν κάποια σημεία που θέλουν περαιτέρω επεξεργασία κλπ. να το δούμε. Να καταργηθεί, φυσικά και όχι, με την έννοια ότι είναι ένα πάρα, μα πάρα, πολύ χρήσιμο εργαλείο. Το οποίο, επαναλαμβάνω, δεν ποινικοποιεί την άποψη, ποινικοποιεί την αρακίνησή σε βίαιες πράξεις και τη σπορά του ρατσιστικού μίσους. Από εκεί και πέρα –το είπα και προηγουμένως- είναι θετική υποχρέωση της πολιτείας να προστατεύει από τη σπορά του μίσους και από το ρατσιστικό λόγο. Αν υπάρχουν δυσλειτουργίες στην εφαρμογή του… αν υπάρχει, που πάντα υπάρχει, περιθώριο βελτιώσεων, μένει να γίνει. Από εκεί και πέρα φυσικά και όχι. Μόνο περιθώριο βελτίωσης και στο αυστηρότερο.

ΣΧ: Χωρίς να κάνω οποιαδήποτε ταύτιση της μίας περίπτωσης (αυτού που συζητάμε τώρα) με αυτό που θέλω να πω –είναι τελείως διαφορετικά πράγματα- αλλά επειδή έχουμε το προηγούμενο της δίκης Πλεύρη, όπου εκεί το δικαστήριο, με βάση τον τότε ισχύοντα νόμο…

ΜΓ: Του ’79.

ΣΧ: …το δικαστήριο έκρινε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, δεν παρακινεί σε βία κατά των εβραίων αλλά κατά των «εβραιοσιωνιστών». Και τότε αθωώθηκε ο Πλεύρης. Ξαναλέω, επαναλαμβάνω, δεν υπάρχει ουδεμία απολύτως σύγκριση με την περίπτωση της κ. Τριανταφύλλου. Αλλά έχοντας τέτοια ευελιξία στην ερμηνεία του νόμου, δεν υπάρχει όντως ο κίνδυνος να σταλεί μια υπόθεση πολύ σοβαρή στη δικαιοσύνη και τελικά να αθωωθεί και όχι να πάμε βήματα μπροστά αλλά να πάμε δέκα βήματα πιο πίσω σε αυτόν τον τομέα της προάσπισης των δικαιωμάτων;

ΜΓ: Εδώ όμως, πέραν αυτού που είπατε ότι κρίνετε δύο διαφορετικές υποθέσεις, αυτές έχουν κριθεί -ή μάλλον η μία έχει κριθεί και η άλλη θα κριθεί- με εντελώς διαφορετικό νομικό πλαίσιο. Ας αφήσουμε να πάρουνε τα πράγματα τον δρόμο τους να δούμε και τελικά τι θα γίνει. Από εκεί και πέρα όμως, η συζήτηση πρέπει να παραμείνει ζωντανή. Απλά σας επαναλαμβάνω, επειδή και τότε όταν ψηφιζόταν ο νόμος αυτός -που ψηφίστηκε από θερινό τμήμα-  και διατηρώ εγώ την επιφύλαξη μου αν θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων πρέπει να ψηφίζεται από τμήμα και όχι να περιμένει να πάει στην ολομέλεια… Δεν ήμουν λοιπόν στο τρίτο θερινό του ‘14 που συζήτησε και ψήφισε αυτό το νομοθέτημα αλλά εγώ ήμουν από αυτούς που θα το ψηφίζανε ούσα πεπεισμένη ότι δεν πρόκειται για ποινικοποίηση της άποψης αλλά ποινικοποίηση της παρακίνησης σε μίσος και βία.

ΣΧ: Είναι πάντως για μας που δεν έχουμε ασχοληθεί με το νομοθετικό έργο και δεν είμαστε και νομικοί.. είναι λίγο λεπτή η διάκριση μεταξύ της προστασίας του δικαιώματος της ελεύθερης γνώμης και αυτού που αναφέρατε προηγουμένως με την ορολογία «έγκλημα γνώμης».

ΜΓ: Μα όλα αυτά τα ζητήματα που μπαίνουν στην μεγάλη κατηγορία της ιεράρχησης των δικαιωμάτων είναι μια τεράστια συζήτηση που θεωρώ ότι θα λήξει με το τέλος αυτού του κόσμου. Πάρα πολύ γοητευτική, πάρα πολύ δύσκολη και όμως είναι ακριβώς αυτό που είπατε. Αν κάτσετε και διαβάσετε την ορολογία και αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου που ακριβώς έχουν να κάνουν με αυτή την ισορροπία του Άρθρου 10 και του 8, της ελευθερίας της γνώμης και της προστασίας της ιδιωτικής ζωής, θα δείτε πόσο οι δικαστές του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου προχωρούν με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή προκειμένου να έρθουν και να χαράξουν αυτή την αδιόρατη γραμμούλα μεταξύ των δύο.

ΣΧ: Επειδή έχουμε -εντάξει στην Ελλάδα ειδικά ο τελευταίος νόμος είναι πρόσφατος- αλλά υπάρχει και το ευρωπαϊκό παράδειγμα που μπορούμε να αντλήσουμε, έτσι, αφορμή για συζήτηση. Τελικά αυτοί οι νόμοι που λειτουργούν περιοριστικά, όταν πρόκειται για διασπορά ρατσιστικού λόγου και λόγου μίσους, είναι επαρκή εργαλεία για να μειωθεί ο ρατσιστικός λόγος στη δημόσια σφαίρα; Ή μήπως –επειδή υπάρχει και το αντεπιχείρημα- ότι δεν μπορείς να καταπολεμήσεις τη γνώμη με την επιβολή ποινής…

ΜΓ: Με διοικητικά μέτρα, ναι…

ΣΧ:  …αλλά με την εκπαίδευση… στην πάλη των ιδεών θα πρέπει να χτυπηθούν οι ρατσιστικές ιδέες κλπ. Εσείς τι γνώμη έχετε επ’ αυτού;

ΜΓ: Το’ χαμε συζητήσει κι αυτό στην εκδήλωσή μας και σας είχα πει ότι το νομοθετικό πλαίσιο είναι απαραίτητο εργαλείο, είναι απαραίτητη συνθήκη αλλά όχι ικανή. Πρέπει να υπάρχει το νομοθετικό πλαίσιο, γιατί αυτό είναι που μας δίνει τα όρια αλλά από εκεί και πέρα είναι η αλλαγή νοοτροπιών, η εκπαίδευση (και όχι αυτά αποσπασματικά και ως πυροτέχνημα και λόγω κάποιων επετείων κλπ.. Αλλά πρέπει να υπάρχει ένα ολιστικό σχέδιο και ένα στρατηγικό σχέδιο, πάνω στο οποίο θα δουλέψουμε και θα αλλάξουμε τις  νοοτροπίες. Γι’ αυτό δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι μαζί με το νόμο που προνόησε την προέκταση του συμφώνου συμβίωσης στα ομόφυλα ζευγάρια, θεσπίστηκε και η δημιουργία του Εθνικού Συμβουλίου κατά του Ρατσισμού και της Μισαλλοδοξίας, στο οποίο προΐσταται ο εκάστοτε Γ.Γ. Διαφάνειας και Ανθρωπίνων δικαιωμάτων,  και που σκοπός του είναι… συμμετέχουνε λειτουργοί της δημόσιας διοίκησης από επιτελικά υπουργεία αλλά και μέλη της κοινωνίας των πολιτών, με σκοπό ακριβώς την διαμόρφωση μιας εθνικής στρατηγικής για την καταπολέμηση του ρατσισμού και της μισαλλοδοξίας. Είναι αυτό, το ότι αναγνωρίζω την ανάγκη του διαφορετικού και το πόσο πλούτος είναι για την ζωή είναι η ποικιλότητα και η διαφορετικότητα και δεν ανέχομαι τον διαφορετικό. Όταν μιλάμε για «ανοχή» στα ανθρώπινα δικαιώματα είμαστε ήδη πολλά βήματα πίσω. Δημιουργώ ο ίδιος ζωτικό χώρο στον διαφορετικό για να έρθει να λάβει την θέση του δίπλα μου.

ΣΧ: Ένα πεδίο αυτού του διαφορετικού, ένα μέρος αυτού του διαφορετικού έχει να κάνει και με το φύλο. Την διαφοροποίηση με όρους φύλου και την ταυτότητα φύλου. Εκεί έχουν γίνει κάποια βήματα αλλά είναι αρκετά;

ΜΓ: Τίποτα δεν είναι αρκετό στα ανθρώπινα δικαιώματα. Ο αγώνας για τα ανθρώπινα δικαιώματα θα λήξει και αυτός με το τέλος του κόσμου.  Τα τελευταία δύο χρόνια όμως  έχουμε την επέκταση του συμφώνου συμβίωσης στα ομόφυλα ζευγάρια μετά από καταδίκη της Ελλάδας τον Νοέμβρη του ’13 και από άρνηση της προηγούμενης κυβέρνησης να το θεσμοθετήσει και να εναρμονιστεί με τις απαιτήσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου και φυσικά με τα ευρωπαϊκά και παγκόσμια πρότυπα. Έχουμε τον νόμο για την ίση μεταχείριση. Έχουμε την κατάργηση της διάταξης για την αρτιμέλεια ως προϋπόθεση για την είσοδο στις δραματικές σχολές και αυτή την στιγμή, πριν από μια βδομάδα περίπου και ούτε, ανέβηκε σε δημόσια διαβούλευση η νομική αναγνώριση της ταυτότητας φύλου όπου αφορά στα άτομα που αισθάνονται δυσφορία γένους δηλαδή δεν αισθάνονται άνετα με το φυσικό γένος το οποίο τους αποδόθηκε κατά την γέννηση και με μια γρήγορη, απλή και διαφανή διαδικασία που απαιτείται από κάθε έλληνα πολίτη που επιθυμεί να μεταβάλλει ένα στοιχείο της ταυτότητας του, δηλαδή την εκούσια δικαιοδοσία, μπορούνε να αυτοκαθοριστούν. Νομίζω ότι αυτά είναι πολύ σημαντικά βήματα. Βέβαια έχουν να γίνουν πολλά, πολλά ακόμη και κυρίως -εγώ θα επιμείνω σε αυτό- αλλαγή νοοτροπιών, εκπαίδευση, διάλογος με την κοινωνία.

ΣΧ: Για να έχουμε ένα μέτρο λίγο στην συζήτηση μας. Επειδή αναφέρατε ότι είστε πέντε μήνες σε αυτή την θέση. Πόσες αναφορές έχετε κάνει, έχετε στείλει στην δικαιοσύνη για θέματα που αφορούν στα ανθρώπινα δικαιώματα είτε έχει να κάνει με την διασπορά μίσους είτε για επιθέσεις σε μειονότητες κτλ.

ΜΓ: Δύο.

ΣΧ: Πόσες;

ΜΓ: Δύο.

ΣΧ: Οι οποίες αφορούσαν σε τι;

ΜΓ: Αφορούσαν σε κυκλοφορία τέτοιου υλικού στο διαδίκτυο.  Η μία είχε να κάνει με ένα σποτάκι του Εθνικού Συμβουλίου κατά του Ρατσισμού και της Μισαλλοδοξίας για την είσοδο των προσφυγοπαίδων στα σχολεία το οποίο έχει παραποιηθεί και το δεύτερο είχε να κάνει με μια ιστοσελίδα που ξερνούσε οχετούς εναντίον των προσφύγων και των αλλόθρησκων μεταναστών με τον τίτλο «Σκυλιά του Πολέμου».

ΣΧ: Η αλήθεια είναι περίμενα ότι θα ήταν κάπως μεγαλύτερος ο αριθμός των αναφορών. Δεν ξέρω αν αυτό οφείλεται στο ότι δεν έχετε επαρκή στελέχωση στην υπηρεσία ή δεν έχετε αρκετές καταγγελίες από τον κόσμο.

ΜΓ: Οτιδήποτε πέφτει στην αντίληψη μας το παραπέμπουμε στην Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος. Παρόλα αυτά δεν θέλω να γίνουμε ένα γραφείο καταγγελιών. Δεν είναι αυτή η δουλειά μας. Υπάρχει και Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος. Υπάρχουν και Εισαγγελείς –πέντε αυτή την στιγμή- στις μεγάλες πόλεις (Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Πειραιάς, Πάτρα και Ηράκλειο) οι οποίοι είναι για την ρατσιστική βία. Νομίζω ότι ο καθένας πρέπει να κάνει την δουλειά του. Η δική μας δουλειά δεν είναι αυτή.  Αλλά παρόλα αυτά οτιδήποτε πέφτει στην αντίληψη μας το παραπέμπουμε στους αρμόδιους.

ΣΧ: Άρα και εμείς ως πολίτες οτιδήποτε πέφτει στην αντίληψη μας πως κινούμαστε; Απευθυνόμαστε στην γενική γραμματεία; Στον εισαγγελέα;

ΜΓ: Εισαγγελέας και Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος.

ΣΧ: Μάλιστα. Κυρία Γιαννακάκη, ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα. Ελπίζω να τα ξαναπούμε.

ΜΓ: Εγώ ευχαριστώ. Να είστε καλά! Καλή συνέχεια και καλή εβδομάδα!

Advertisements

2 thoughts on “08/05/2017: “Η Μαρία Γιαννακάκη για αντιρατσιστικό νόμο και δίκη Σώτης Τριανταφύλλου”

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s